Lejos del pesimismo, en esta entrevista el sociólogo y docente —autor de Contra el Homo Resignatus: siete ensayos para reinventar la rebeldía política en un mundo invadido por el desencanto (Siglo XXI Editores, 2022)— analiza el presente político y llama a recuperar nuestro gran capital argentino: la tradición igualitaria.
Esta entrevista fue realizada en el programa Dicho y hecho, que conducen Fernando Alonso y Alejandro Modarelli y produce Daniel Pereyra los sábados de 20 a 22hs por Radio 10, antes de las elecciones PASO del 13 de agosto pasado.
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Fernando Alonso: ¿Realmente estamos resignados? Hay cosas que las hemos sacado de nuestro faro, de nuestra posibilidad de alcance. Pero, ¿qué es el homo resignatus?
Lucas Rubinich: Es en realidad, más que en términos individuales, una sensibilidad extendida que viene de un proceso más largo que puede ser desde Margaret Thatcher en adelante, con Ronald Reagan pero que se consolida con la caída del muro de Berlín, en 1989. Esto de que no hay posibilidades. La frase de Margaret Thatcher era: no hay alternativa. Bueno, los partidos socialistas europeos, todos, se hicieron eco de esa visión y todos creen que este es el mundo, que no hay otra posibilidad, que así son las cosas. Y la verdad es que en el mundo de los partidos de Argentina esto ocurrió de manera muy pasional. A la Argentina, digamos. El peronismo, que junto al radicalismo habían tenido miradas inclusivas y prácticas inclusivas, y que tenía una bandera de sociedad inclusiva, fue el abanderado también de la transformación neoconservadora de la década del 90. Y eso prácticamente produjo una destrucción de los dos grandes partidos, porque después en el mismo caso estuvo De La Rúa…
FA: De La Rúa con Cavallo, claro…
LR: Yo creo que los dos grandes partidos perdieron identidad, se desestructuraron y quedaron convertidos en federaciones de caudillos locales, municipales y provinciales. Y eso es un grave problema porque los dos perdieron identidad, porque cada uno de esos dos partidos se convirtieron en ‘no hay alternativa’. Y la verdad es que las diferencias… siempre existen diferencias, me dirán, porque hay momentos en que ocurre como lo del primer kirchnerismo de Néstor Kirchner, que ocurre con otros movimientos en América Latina, pero que en realidad, en el medio del contexto internacional, son resistencias frente a la base de un arrollador clima predominante. Un arrollador clima predominante que reestructuró el sistema económico y de alguna manera en términos ideológicos produjo esta reestructuración del sistema político generando democracias absolutamente debilitadas, muy en empatía con la mirada del gran referente de la escuela de economía austríaca, Friedrich von Hayek…
Alejandro Modarelli: Al que sigue Milei…
LR: Al que sigue Milei. Pero la diferencia es que von Hayek era una persona básicamente antidemocrática, muy inteligente, muy perceptiva acerca de cómo ocurrían las cosas, que pudo decir que el de Pinochet era un gobierno democrático porque lo fundamental allí es la libertad económica. Quiero decir con esto que esta mirada que se impuso es una mirada que inclusive deja detrás, deja a un costado, a los viejos liberales cultos que creían en que “el ciudadano se realiza si se realiza la ciudad”, dicho a la Tocqueville. Esa idea de que tiene que haber algún tipo de inclusión y de igualdad, el viejo liberalismo cultural que tenía una sensibilidad…
AM: Donde el Estado tenía una función…
LR: Donde no era solamente lo del libro de instrucción cívica que se leía en el secundario sino que era una voluntad inclusiva. Bueno, eso quedó atrás.
AM: Sarmiento…
LR: Que fue un gran inclusivo, Sarmiento, que hizo la Generación del 80, que produjo la ley 1420 por la que estamos acá un montón de descendientes de muertos de hambre y hoy tenemos título…
FA: ¿Y ahora?
LR: Yo creo que es una situación muy complicada…
FA: ¿La de Argentina o la del mundo?
LR: Yo creo que es una situación de crisis civilizatoria. Nosotros tuvimos hace un tiempo, en una revista que yo tengo, una entrevista con un filósofo italiano, calabrés más precisamente, que se llama Nuccio Ordine (NdR: murió en junio pasado) y que escribió un libro que llama La utilidad de lo inútil. Él estaba asombrado e indignado sobre cómo se están transformando los sistemas educativos a partir de la reconfiguración que se empezó a hacer también en Italia, donde a partir de una conferencia sobre educación en la Universidad de Bologna se reconfiguraron todos los sistemas educativos pensando que la educación también es un bien transable. Esa es la definición, un bien de lucro, digamos que no es un servicio público.
FA: Están destruyendo los derechos adquiridos…
LR: Están destruyendo los derechos adquiridos porque la cultura central de este clima predominante, que yo llamo cultura del capital financiero, es la cultura de ganadores y perdedores, medida en el sentido de la acumulación egoísta de la ganancia. Esta es la cuestión, después el resto… las democracias son meras escenografías de cartón. La democracia funciona bien si funciona como la democracia de la Concertación chilena, donde el Partido Socialista le puede romper la cabeza a los estudiantes secundarios y donde hay una lejanía extraordinaria con los representados.
FA: Pero Lucas, está bien, uno puede admitir la debilidad de la democracia, de una democracia restringida como la que vivimos. Pero quiero creer que la democracia en algún momento, a fuerza de golpes, pueda a corregirse dentro de un sistema democrático y no desde afuera…
LR: Esa es la apuesta que hace cualquier persona que tiene sensibilidad democrática y sobre todo los que vivimos experiencias terribles como la del terrorismo de estado en Argentina. Esa es la apuesta que moralmente debemos hacer. Ahora bien, esa apuesta no debe dejar de lado lo que efectivamente fueron los procesos de deterioro extraordinario del sistema democrático que más o menos funcionaba. Nosotros tampoco tenemos un pasado democrático extraordinario, pero pudimos mantenerlo desde el año 83 hasta ahora y en ese mantenimiento hubo deterioros extraordinarios a partir de la década del 90, y ese deterioro destruyó una institución fundamental de la democracia que son los partidos políticos. Si vos destruís el partido político es muy complicado, porque la relación entre representantes y representados se organiza como en un talk show televisivo. ¿De qué estamos hablando? De los problemas estructurales…
AM: Alternancia vacía…
LR: Claro, una alternancia vacía. ¿Alguno de los sectores más progresistas habla del casi 50% de pobreza y apuesta por resolver este problema? ¿Alguno habla del miserable 3% que recibe el estado de las compañías mineras, producto de una legislación? ¿Alguno habla de eso? No, están hablando de si uno tiene una cartera de tal color y que si el otro tiene tal otra…
FA: Pero Lucas, y esto no lo hace ningún candidato, pero yo que no soy candidato puedo decirlo: el pueblo se equivoca. Y se equivoca feo cuando vota y nunca hace un mea culpa porque es más fácil decir son todos iguales los políticos y decir zonceras al estilo de las que juntaba Jauretche, decir “yo tengo que trabajar con todos”…
AM: Está muy colonizada la subjetividad…
FA: Muy amoldado el sentido común. Y sigo pensando que se entra en una etapa donde el perro se muerde la cola, porque termina siendo también artífice de su propio destino. Qué alternancia vota, qué cree para votar, qué arrebato social lo lleva a votar a Milei… (NdR: esta entrevista se realizó antes de las PASO)
LR: Mirá, te digo la verdad. Yo sinceramente creo que todos están preocupados por el problema de Milei. Yo creo que en términos de análisis estructural el problema más fuerte es la mirada de sensibilidad social, que se hizo pelota. Porque Milei es la expresión de un clima predominante…
FA: De bronca…
LR: Pero que además tiene una mirada exagerada, nadie quiere que les quiten los subsidios a los empresarios argentinos, que vivieron de los subsidios y las grandes fortunas se armaron con subsidios estatales. Entonces probablemente no les va a caer totalmente simpático, pero sin embargo dice lo que hay que decir y lo que, de alguna manera exageradamente, dice toda la derecha. Es como una patética vanguardia que puede decir cosas que no son posibles de realizar pero que sin embargo están en el horizonte del conjunto de las fuerzas de derecha. Ahora, eso no es el problema, porque ya sé que si vos sos político en el día a día no podés hacer estos análisis, pero la responsabilidad de algunos de los que estamos en la universidad es decir: bueno, ¿cuál es el problema? No es andar indignándonos porque aparece algo que tiene algo de fascista. No, la verdad es que hay que decir esto: no es fascista, es autoritario, tan autoritario como la reivindicación de von Hayek de Pinochet, y que en el fondo el núcleo central de la mirada neoliberal tiene que ver exclusivamente con la libertad económica y con la cultura de los ganadores y perdedores. Pero el problema central no es eso, porque eso ya lo sabemos si lo miramos. El problema central es qué pasó, y uno tiene que hablar de eso porque si no habla de eso no puede superar. ¿Qué pasó con la derrota extraordinaria de las miradas que tenían sensibilidades inclusivas?
AM: Con la sociedad igualitaria…
LR: De los partidos políticos que reivindicaban sensibilidades igualitarias, que yo podría reivindicar a los dos grandes partidos argentinos, con distintos estilos. Uno hablando del pueblo, el otro hablando de los ciudadanos, pero los dos partidos tienen fundacionalmente miradas inclusivas.
FA: ¿Y qué pasó?
LR: Bueno, esa es la pregunta. Hubo un proceso internacional de reconfiguración de la economía internacional pero también con la caída del Muro de Berlín, insisto… hay un proceso cultural muy fuerte de reivindicar algo que a veces en una sociedad como la nuestra de movilidad social ascendente…. es muy interesante porque la sociedad movilidad social ascendente es producto de políticas públicas. Yo estoy acá, teniendo un abuelo inmigrante, porque hubo una ley 1420 y porque existieron los programas del primer peronismo. El primer peronismo es una continuidad de la Generación del 80, son los dos proyectos de país fuertes que existieron en estos ciento y pico de años.
FA: Ahora, alguien que llegue hoy con una narrativa de redistribución de la riqueza, de solidaridad, de equiparar las cargas, de que el Estado es el que pone el equilibrio entre el más fuerte y el más débil, no es una opción votable…
LR: Pero, así lo sea, la cuestión es la siguiente: no hay nadie que diga eso ahora. Que lo diga en serio, con fuerza…
FA: Pero si uno escucha un discurso de Néstor, lo decía…
LR: Bueno, Néstor lo decía y lo intentó hacer, contra la corriente. Ahora bien, hay un problema muy fuerte que es la limitación para construir relaciones de fuerza política de aquellos que no tienen poder económico. ¿Cómo se construyen relaciones de fuerza? A partir de la deliberación. Te doy un caso concreto. Si vos tenés un partido político que durante diez años está hablando de la necesidad de pensar en intervenir en el mundo de la exportación cerealera y de participar activamente de una empresa cerealera o de un organismo que regule la exportación. Si vos lo venís trabajando con tu militancia desde hace diez años, cuando llega el problema de Vicentín…. Uno dice ‘bueno vamos a expropiar Vicentín’ y vos tenés una sensibilidad extendida porque trabajaste durante cinco, cuatro, tres años, no sé. No, no trabajaste ni durante un mes eso…
AM: El tema de la tierra, que parece mala palabra… hay montones de países que han hecho reformas respecto de la tierra. Grabois parece un marciano, pero no…
FA: Hay que hacer una militancia tiempista…
LR: No sé, yo digo, está bien: si vos ahora estás en el medio del horno, hacés lo que podés. Si vos hacés política yo entiendo que hagas lo que puedas, pero también es cierto que abandonaron a los cuadros medios territoriales. Los cuadros medios territoriales… yo charlo mucho con cuadros medios y cuadros bajos territoriales, que están desesperados hace tiempo sin línea política, pero no por Alberto Fernández, es por la cuestión general. Nadie les baja línea política.
FA: Hace varios años…
LR: Están todos en una interna, todos, los más simpáticos, los menos simpáticos, todos preocupados por ver cómo conservan su lugar en la próxima elección…
AM: Se constituyeron como clase política…
LR: La derecha tiene su interna, y como es una guerra de todos contra todos y de alguna manera emulan la salvaje competencia interempresarial, también le cuesta construir colectivos, pero lo importante, lo terrible, es que también desde este espacio cuesta construir…
AM: ¿Y de dónde se saca la forma de resistencia, de qué historias…?
LR: Tenemos una gran historia de inclusión, en el peronismo y el radicalismo, tenemos historia de luchas, tenemos uno de los hechos más significativos de rebeldía en toda América Latina que es el Cordobazo…
AM: La Patagonia Rebelde…
LR: Tenemos experiencias de los luchadores de las primeras décadas del siglo. Claro, el problema es cuando vos te quedás solo…
FA: Las sociedades no conducidas…
LR: O cuando vos no tenés un colectivo en el que acolchonarte. Yo citaba una milonga de Yupanqui que se llama “Milonga del peón de campo”, en donde a veces se utiliza de una manera medio de nacionalismo, pero la verdad ahí el tipo es un peón que está solo. Y eso es en la década del cincuenta, más o menos, cuando lo escribe, donde ya los braceros que levantaban la cosecha a mano ya no existían. No hay más movimientos, y entonces el tipo en determinado momento dice: “a veces me entra tristeza y otras veces rebelión / en más de alguna ocasión pensé en hacerme el perdido para tratar de ser feliz en algún pago lejano / pero la verdad, paisano / me gusta el aire de aquí”. El tipo de alguna manera no puede hacer otra cosa. No es un resignado total, él en su memoria tiene las luchas de los braceros que se levantaron en 1910 y 1915 bajo la mirada anarquista. Tiene la lectura del Martín Fierro, que es una obra nacional que tiene una idea de rebelión anti estatal, un desertor de las fuerzas militares…
AM: Pero en este momento de neoliberalismo la tarea de ellos es justamente romper con todo el hilo de la memoria. Están haciendo el trabajo bastante bien…
LR: Por eso digo: es muy fuerte la experiencia argentina y hay que encontrar la manera de reconstituirla. Es muy fuerte la experiencia de integración…
FA: Tiene que venir un representante con una narrativa que convoque desde otro lado. Ahora, ¿le queda margen a Cristina para esto?
LR: Yo creo que el tiempo ya pasó. Siempre va a haber una posibilidad. Va a haber un ajuste nacional y popular o un ajuste salvaje, digamos, tal como están las situaciones del presente. Que, en realidad, nunca es tan salvaje porque si vos observas cómo actuó el ministerio de Desarrollo Social durante la presidencia de Macri, repartió y triplicó los planes por la contención del conflicto social, por la tradición que tiene la Argentina…
FA: Sí, pero ellos se maldicen por eso y dicen que ahora no lo harían. ¿Podrán no hacerlo?
LR: Hay que ver, en la cancha se ven los pingos, porque la situación siempre es complicada, porque existe una tradición de integración. Aunque haya sectores de la sociedad que están terriblemente desafectados de cualquier tipo de afiliación, existe la memoria. Vos no te podés encontrar en una universidad brasileña con una piba que sea hija de una empleada doméstica y que vaya a estudiar antropología a la Universidad. Acá existe ese personaje, existen personajes así, no son la mayoría pero existen y existe esa tradición de habilitación de superar una barrera cultural. Al lado de ella, al lado de esta piba, están sus primos que están hechos pelota y que la única opción que tienen es vender droga barata en relación con la agencia policial como una posibilidad de obtener ingresos. Pero también está esta piba, que estudia en la Universidad de Buenos Aires y que su mamá le hizo creer que puede superar esa barrera cultural. En las sociedades extremadamente excluyentes la idea de que vos podés entrar a la universidad… si lo pensás en Chile, en Brasil…
FA: En Estados Unidos, que tenés que sacar un crédito…
LR: …pensás que no podés, pensás directamente que no podés. Entonces yo creo que esa sensibilidad de la tradición igualitaria que existe en la Argentina es un capital extraordinario. ¿Y cómo se actualiza ese capital extraordinario? Se actualiza si vos abandonás la lucha política como mera lucha electoral. Porque la lucha política como mera lucha electoral es la que piensa en el sentido más liberal de la palabra en los individuos y no piensa en la construcción colectiva de la opinión. Lo que yo dije de Vicentín es la construcción colectiva de la opinión. Cuando vos durante cinco años venís hablando de la necesidad de que exista para el proyecto político nacional una empresa cerealera…
FA: Claro, si lo decís de arrebato no prende…
LR: Y lo hablaste con diez mil unidades básicas en todo el país…
FA: Lo aplicás. El día que llegue lo aplicás…
LR: ¡Claro! Eso es la construcción colectiva de opinión.
FA: Me dejás con un dejo de optimismo importante…
AM: Lucas, para terminar: ¿el porvenir es inevitable? ¿O no es inevitable?
LR: El porvenir no es inevitable…
AM: Es inevitable, decía Borges, pero…
LR: … Dios acecha en los intervalos. Es una frase del libro de Otras inquisiciones de Borges que a mí me pareció pertinente citar, junto con una frase de Marx. Que Marx le decía a un compañero, con motivo de la Comuna de París: “Bueno, el azar también existe en la Historia porque si no sería todo muy místico”.
FA: Lucas Rubinich, muchas gracias por venir…
LR: Un placer estar con ustedes…
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